Przykro mi ale i tak nie mogłem zmieścić wszystkiego co chciałem.

Nemsiu, SZCZERZE przez 'rz'! (w temacie)
Oficjalnie jestem katolikiem, ale tak naprawdę to trudno mi powiedzieć czy naprawdę nim jestem. Mam za to pewność że religia o której mowa nie spełnia w znacznej mierze moich oczekiwań i wiele rzeczy wzbudza moje wątpliwości, część jest niezgodna z moimi poglądami a część mnie wręcz żenuje. Niestety, nie jestem w tym sensie do końca pewien swojego zdania, więc głosuje na najbardziej prawdopodobną wersję.

Ja jestem katolikiem i staram się wypełniać obowiązki stawiane mnie przez Boga. Ogólnie religia Chrześcijańska jest religią która mnie się podoba (a może tylko tak mnie wychowali?), chociaż osobiście od katolicyzmu podobał mi się husytyzm (też Chrześcijaństwo) no może pomijając fakt krwawych wojen z katolikami. Nie potępiam też innych religii, chociaż nie lubię ludzi próbujących  namówić mnie na "prawdziwą" wiarę.

andramil napisał:

osobiście od katolicyzmu podobał mi się husytyzm (też Chrześcijaństwo) no może pomijając fakt krwawych wojen z katolikami.

Husytyzm był ruchem społeczno-religijnym w Czechach przeciwko któremu papierz rozpoczął kilka krucjat. (czyli wojny husyckie ni były wywołane przez Czechów ale przez świętego papę Marcin V, o czym powinieneś wiedzieć albowiem czytałeś trylogię śląską). Poza tym znaczy to po prostu, że wolałbyś być protestantem.

Wiem ale cepem po głowie nie chciał bym walić a co dopiero w chochoła, oliwa i pochodnia...

Przemciu kochany przestań pić i zacznij wypowiadać się składnie i logicznie.

andramil napisał:

Wiem ale cepem po głowie nie chciał bym walić

Cepownicy był to trzin Taboru oraz Sierotek czyli wojska Czeskiego.  Egzekucje te łagodne to właśnie cepem po głowie

andramil napisał:

a co dopiero w chochoła, oliwa i pochodnia...

A kler eliminowało się tak że obwiązywałeś słomą księdza tak aby powstał chochoł, oblewałeś oliwą i podpalałeś. Kleryk ginął w jakieś 15-25 minut cały czas wrzeszcząc i latając po całym placu. Jak Kielichowcy się zlitowali to cepem po głowie...

Michał, że spokojnie mogłeś dać Katolicyzm jako osobną opcję, ale tak też jest dobrze. Co do wyznania, jestem katolikiem, a może inaczej... staram się być katolikiem, bo pewnie swoimi czynami na takie miano nie zasługuję. Nie wiem czy religia powinna spełniać czyjąś wizję świata. Ona nam się zmienia, więc czy mielibyśmy za każdym razem zmieniać również i religię? Uważam, że nie, przynajmniej ja tak nie zrobię... Poza tym, wszystkie wielkie religie naszych czasów to religie monoteistyczne, dużej zmiany byśmy nie zrobili (popieram ekumenizm).
Zgadzam się z twierdzieniem, że poszerzanie wiedzy nie powoduje odejścia od Kościoła, jedynie jej zbyt małe rozwijanie do tego prowadzi. Sprawa odchodzenia od religii wiąże się pewnie z niewłaściwym postępowaniem ludzi, którzy powinni stanowić dla nas przykład na drodze do Zbawienia. Jednak, jak wierzymy, Kościół nie jest święty świętością ludzi, a Boga. Możecie mnie uważać za jakiegoś "nawiedzonego", ale myślę, że Bóg ma w tym wszystkim jakiś piękny plan.

Myślę, że najlepiej by było zrobić osobny dział w Poglądach dotyczący religii i naszego spojrzenia na Boga oraz otaczający nas świat. Może wyniknie z tego coś ciekawego, a na pewno zmusi nas to do myślenia... :)

Pozdrawiam

Mateusz N napisał:

Michał, że spokojnie mogłeś dać Katolicyzm jako osobną opcję

Nie mogłem, to było celowe (wszystkie 3 "wielkie religie" razem)

Mateusz N napisał:

Zgadzam się z twierdzieniem, że poszerzanie wiedzy nie powoduje odejścia od Kościoła, jedynie jej zbyt małe rozwijanie do tego prowadzi.

Poszukaj wyników badań dot. związków wykształcenia i religijności.

Mateusz N napisał:

Myślę, że najlepiej by było zrobić osobny dział w Poglądach dotyczący religii i naszego spojrzenia na Boga oraz otaczający nas świat. Może wyniknie z tego coś ciekawego, a na pewno zmusi nas to do myślenia... :)

Nie martw się, zrobi się:)

Doskonale wiem, że więkcej wierzących jest w tych "dolnych warstwach" społeczeństwa, ale to wszystkiego nie tłumaczy. Można to rozumieć tak, że ludzie biedni i starsi opierają się na wierze, jako jedynej sile trzymającej ich przy życiu, a ludzie wykształceni, będąc przeświadczeni o swojej "nieomylności", nie przykładają żadnej wagi do Boga, czy on w ogóle istnieje. W jakiś sposób raz w życiu udowodnili sobie, że to nie jest logicznie możliwe i więcej się nad tym nie zastanawiali, nie próbowali zgłębić tego problemu. Równie dobrze mogę podać przykłady naukowców, którzy po dokonaniu wielkich odkryć powrócili do wiary... Wszystko jest względne, tej sprawy (istnienia Boga) nie rozwikłamy na tym świecie. Dlatego niezbędna jest wiara, ponieważ wiedza do końca na tym etapie tego problemu nie zgłębi. :)

Tylko zauważ, że wierzyć można we wszystko, poczytaj o kultach "cargo" a wtedy porozmawiamy.

A co do Przema: wiem o co ci chodziło tylko napisałeś to tak niskładnie, że można było pomyśleć, że jesteś pijany.

Co do relgii, to się zastanawiam właśnie, czy by dotrzeć do Boga naprawde potrzebujemy pośrednictwa drugiego człowieka. W każdej (chyba) religii, są jacyś kapłani, guru itp, którzy próbuj przekonać swoich wyznawców, że bez ich pomocy nie uda nam sie osiągnać wiecznego zbawienia, nirvany itp, istnieją świątynie, do których wyznawcy chodzą czy to mróz czy deszcz, czy wojna, sie dzielnie modlić i oddawać cześć swemu bogu, który jest jedynym prawdziwym bogiem (w ich mniemaniu). A niechby kto sie nie stawił, to od razu w społeczeństwie dostanie nalepke, gorszego odmieńca, niewiernego, heretyka, bezbożnika itp- może oczywiście nieoficjalnie, ale powiedzcie sami, czy nie łatwiej wam sie rozmawia z człowiekiem, o którym wiecie, że wierzy w to samo, ma takie same poglady jak wy? I czy nie czujecie się lekko poirytowani rozmawiając z kimś, kto ma odmienne zdanie od waszego? No i czy nie zdaża sie wam czasem pokazać palcem "patrz Zenek, widzisz go?- bierzmowania nie ma!" Oczywiście skrajna sytuacja, ale zapewne każdy z nas sie z czymś takim spotkał.

Chciałbym także poświecić chwile na rozważenie sensu istnienia tekiego czegoś jak wiara. Wszystko w przyrodzie, ma jakiś swój cel: erytrocyty są dwuwklęsłe by lepiej transportować gazy oddechowe, kobiety są piękne by lepiej przyciagać mężczyzn :D, przykłady można podawać w nieskończoność. Ale zastanówmy się, co daje nam religia, i skąd się wzięła. Człowiek, jako jedyna istota na świecie, ma wrodzoną potrzebe wierzenie w cuś, jest nawet odpowiednia część mózgu odpowiadająca za potrzebe wierzenia, u jednych bardziej rozwinięta u innych mniej (nie pamietam teraz jak sie nazywa ale poszukam). Nasuwa sie pytanie do czego to służy, ta cała religia, i skąd sie do cholery wzięła?! Ktoś powie, ze przecież to oczywiste- zeby osiągnać zycie wieczne, inny żeby- zamknąć cykl podróży duszy w pogmatwanej plątaninie sfer różnych wymiarów (lol :D ) A prawda jest taka, że jakiś mądry owłosiony australpitek, albo inny neanderalczyk, ktoś pierwotny w każdym bądź razie, zauważył, że jak sie powie współplemiennym braciom, że jak będą wierzyć w ten totem, to lepiej będą walczyć, płodzić dzieci i uprawiać role. No i owszem, taki prehistoryczny człowiek uwierzył i wzrosła jego skuteczność i wydajność, a poza tym, nie dręczył sie już pytaniami typu "dlaczego to cholerne jabłko spada na ziemie" albo " co to jest to podłużne, jasne, co wychodzi z chmury podczas burzy" bo miał odpowiedź "ingerencja booooskaaa synu! " Nie dręczył sie, plemie rosło w siłe, a wiara w bóstwa rosła wraz z nim, bo "my wierzyć w totem i my mieć duuużo papu, wy niewieżyć i wy być głooodni, totem być dooobry, my czcić totem!! " Kożyści niezaprzeczalne....

Co do płodzenia dzieci to kolejna sprawa warta poświecenia chwili. Zapewne nie jednemu z nas, wydało się dziwne, że  w religiach seks jest czymś bezbożnym, zakazanym- czymś grzesznym. Wydawało by się, że jeżeli bóstwo by nie chciało, abyśmy uprawiali seks, nie czyniłoby tego tak przyjemnym. Więc skąd pomysł, że to seks to grzech? Otóż początków tego możemy dopatrywać się także u zarania dziejów. Plemienni wodzowie borykali się z problemem głodu- wiadomo, rolnictwo na niskim poziomie, las ciężko wykarczować przy użyciu kamiennych narzędzi, zbieractwo jest mało wydajne, w dużych „stadach” ciężko się z tego wyżywić , nie ma gdzie sadzić itp. I nagle jeden z nich pomyślał „jakby nas tak było mniej...” i puścił w plemie wieść „bracia, miałem objawienie, totem powiedział mi, żebyście się tak nie mnożyli, bo seks to grzech, pamietajcie!! Tylko od czasu do czasu!!” Rodziło się mniej dzieci, łatwiej było nakarmić, inne plemiona to zauważyły i podchwyciły. I tak to już było :D Został do dziś....

Wraz z rozwojem cywilizacji, pytań jednak zostaje coraz mniej, coraz mniej widzimy boskości w spadającym jabłku (wiemy że to grawitacja, nie żaden totem sprawia ze tak sie dzieje) A coraz częściej zadajemy sobie pytanie "dlaczego tak w ogóle mam chodzić do światyni, a kapłan ma mi mówić co mam robić". Na myśl może sie nasunąć "jak to się stało, że cywilizacja ewoluuje, zapotrzebowanie na wiare tak naprawde spada, jednak rola religii jest nadal taka sama, a nawet wieksza? " Otóż znalazł sie juz ktoś za czasu totemu, który pomyślał "czemu by tu nie zagarnąć troche dla siebie, nasze plemie dobrze sie rozwija, może i ja na tym skorzystam" i tak sie wlasnie zrodzili przywodcy duchowi, prorocu, kapłani itd. Oczywiście stwierdzenie, że wszyscy kapłani są kapłanami dla zysku, jest wielce krzywdzące, i nie to chce wcale pokazać, lecz genezę całego zjawiska, jakim jest religia. W czasach dzisiejszych można stwierdzić, że religia nie ma na celu zwiększenie wydajności pracy jej wyznawców, a budowanie jakiś ogólnych praw moralnych, i wdrażanie ich w serca ludzi. Takie są założenia ogólne. Ale wiemy, że jak się człowiek czegoś chwyci, to rzadko to wychodzi idealne ( np. wojny na tle religijnym, prześladowania, itp. )

Każda religia, do której podchodzi się z dystansem (fanatyzm to najgorsza rzecz) jest rzeczą piękną, niosącą wiele korzyści od zarania dziejów. Nie ma znaczenia, czy wierzymy w „ czajniczek krążący gdzieś we wszechświecie” czy w Budde czy w Jezusa, ważne jest to, jakimi jesteśmy ludźmi. Każda religia ma, w dzisiejszych czasach, uczynić nas lepszym człowiekiem, a to, że czasami jest wykorzystywana do niecnych celów, do polityki, do zbijania majątków, to rzecz nieunikniona.... Bo człowiek zawsze będzie tylko człowiekiem



Ps. Tak właściwie, to nie wiem, czy to co napisałem ma coś wspólnego z prawdą ( :D ), ale na chłopski Hoplicki rozum wydaje mi się to logiczne. Jeżeli uraziłem czyjeś poglądy swoją wypowiedzią- przepraszam, nie miałem tego na celu.

Gratulację Hoplit! Świetna wypowiedź, właściwie muszę dopowiedzieć tylko jedno.

Hoplit napisał:

Każda religia, do której podchodzi się z dystansem (fanatyzm to najgorsza rzecz) jest rzeczą piękną, niosącą wiele korzyści od zarania dziejów. Nie ma znaczenia, czy wierzymy w „ czajniczek krążący gdzieś we wszechświecie” czy w Budde czy w Jezusa, ważne jest to, jakimi jesteśmy ludźmi. Każda religia ma, w dzisiejszych czasach, uczynić nas lepszym człowiekiem, a to, że czasami jest wykorzystywana do niecnych celów, do polityki, do zbijania majątków, to rzecz nieunikniona.... Bo człowiek zawsze będzie tylko człowiekiem

W teorii wszystko ładnie, pięknie, ale niestety zgodnie z prawem murphiego "Chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze" (Wiktor Czernomyrdin) nawet działający w dobrej wierze mogą zrobić dużo zlego, (np. Torquemada).
Poza tym to tak na prawdę "ważniejsze jest to jakimi jesteśmy ludźmi" (Anonimowy Hoplit:))

Poncjusz Piłat napisał:

Tylko zauważ, że wierzyć można we wszystko, poczytaj o kultach "cargo" a wtedy porozmawiamy.

Tak, czytałem o nich. Jednak ludy tubylcze nie zbyt zagłębiały się w naturę tego zjawiska. Gdyby to zrobili od razu zmieniliby swoje poglądy na ten temat. Można wierzyć we wszystko, ponieważ rzeczywiście nasze wierzenia zależą od naszego wykształcenia i widzenia świata. W ten sposób jednak nie uargumentujesz wielkich odkrywców, którzy po osiągnięciu sukcesu w nauce wracali do wiary. Czyżby nagle zgłupieli? Chcieli wrócić do społeczeństwa, które podobno jest chrześcijańskie, a przynajmniej za takie się uważa? Nie wiem, wiara to sprawa indywidualna, można postawić jej wiele odmian i aspektów.

Mateusz N napisał:

W ten sposób jednak nie uargumentujesz wielkich odkrywców, którzy po osiągnięciu sukcesu w nauce wracali do wiary.

O kogo ci chodzi? Konkrety, kolego konkrety! Jeśli tacy naukowcy wracali to zwykle na łożu śmierci,  ale nie dlatego że raligia jest prawdziwa. To po prostu ludzie są słabi! Mówi się na przykład że "w okopach nie ma ateistów", ale przecież to nie jest dowód na prawdziwość religii, tylko przykład ludzkie słabości i strachu przed śmiercią!

Tak, nie tylko naukowcy wracali do wiary na łoży śmierci (jeden z rzymskich cesarzy przyjął chrzest tuż przed śmiercią za życia czyniąc wiele "niechrześcijańskich" rzeczy). Nie wiem czy to świadczy o słabości człowieka, bo większość z nich opierała się pewnie po czesci na zakładzie Pascala (omawialiśmy nie tak dawno na religii). Masz TUTAJ jeden artykuł (uznasz może to za niepewne źródło, ale po wpisaniu nazwiska tego naukowca np. w google, znajdziesz "pewniejsze" źródło) tego dotyczący. Znajdzie się pewnie więcej takich ludzi. Tłumaczenie działania wszystkich tchórzostwem nie wyczerpuje tematu. Nie da się wyjaśnić na naszym poziomie cywilizacyjnym czy Bóg istnieje, czy też nie. To sprawa tylko i wyłącznie naszej wiary, popartej faktami, bądź nie.

Mateusz N napisał:

Tak, nie tylko naukowcy wracali do wiary na łoży śmierci (jeden z rzymskich cesarzy przyjął chrzest tuż przed śmiercią za życia czyniąc wiele "niechrześcijańskich" rzeczy).

Akurat ten pan zrobił to ewidentnie ze strachu.

Mateusz N napisał:

Nie wiem czy to świadczy o słabości człowieka, bo większość z nich opierała się pewnie po czesci na zakładzie Pascala (omawialiśmy nie tak dawno na religii). Masz TUTAJ jeden artykuł (uznasz może to za niepewne źródło, ale po wpisaniu nazwiska tego naukowca np. w google, znajdziesz "pewniejsze" źródło) tego dotyczący. Znajdzie się pewnie więcej takich ludzi. Tłumaczenie działania wszystkich tchórzostwem nie wyczerpuje tematu. Nie da się wyjaśnić na naszym poziomie cywilizacyjnym czy Bóg istnieje, czy też nie. To sprawa tylko i wyłącznie naszej wiary, popartej faktami, bądź nie.

1) A ten pan nie nawrócił się po dokonaniu odkryć tylko był wierzący od czasu "objawienia" w wieku 27 lat.
2) Newton żył w XVI-XVIIw. więc nic dziwnego że wierzył.
3) Einstein był deistą.
4) Masz rację nie da się udowodnić czy jakiś bóg istnieje czy nie. Sami musielibyśmy stać się bogami żeby to wiedzieć. Ale istnienie Boga w rozumieniu np. chrześcijańskim jest dużo mniej prawdopodobne niz istnienie jakiegokolwiek boga w ogóle
5) Nadal czekam na tych naukowców którzy się nawrócili

To może przedstawię wam kilka moich przemyśleń na temat istnienia Boga, tego chrześcijańskiego, bo tylko tego, miałem tak naprawdę okazje poznać, choć i tak, bardzo mało wiem...


Zacznijmy od początku, a więc od stworzenia świata. Całe pięć dni na stworzenie ziemi, napisałem 5, ponieważ dzień czwarty Bóg poświecił na stworzenie gwiazd i ciał niebieskich. Pierwsza moja wątpliwość: cały wszechświat w jeden dzień a samą Ziemie w pięć? Można by powiedzieć, że ziemia jest wyjątkowa, dlatego jej stworzenie zajęło więcej czasu niż reszty. Nawet jeśli tak, to przecież jak się ma taka Ziemia, do nieskończenie wielkiego wszechświata? A poza tym, po co, nieskończenie potężnej istocie, wszechbytowi, alfie i omedze aż 6 dni? I Potem dzień odpoczynku, czyżby Bóg się zmęczył w całej swej wszechmocy? Nie wystarczyłoby jedno pstrykniecie palcem? Klaśniecie? Jedna przelotna myśl w „głowie” Boga? Drugie: „Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo”- cóż za bezczelne porównanie, nas ludzi, do istoty doskonałej... Widać, ze biblia jest dziełem człowieka, bo jeżeli mamy wyglądać tak jak Bóg (czyli analogicznie, Bóg wygląda tak jak my) to zaczynam się bać-znam naturę człowieka, i nie chciałbym aby Bóg naprawdę był taki jak my... Trzecie: Raj, miejsce doskonałe, nie trzeba się martwić o jedzenie, obce jest uczucie wstydu, zła. Po drugiej stronie, jedno drzewo, jedno jabłko, jeden wąż i słaba natura Ewy. Uległa namowom węża (szatana), też stworzonego bądź co bądź przez Boga. „Nie usłuchaliście mojego prostego życzenia, wynoście się więc z raju” Zakładając, że Bóg jest istotą wszechwiedzącą, znającą każdą sekundę istnienia czegokolwiek i gdziekolwiek możemy śmiało przypuszczać, że z góry wiedział, co się stanie. Prosząc nas ludzi, o zostawienie jabłka w spokoju, jednocześnie jakby powiedział „wynocha z raju”- przecież wiedział, że Ewa ulegnie, nie mógł nie wiedzieć... Pytam więc, czy to jest to miłosierdzie? Miłosierne stworzenie człowieka, wygnanie go, i skazanie na łaskę losu i własnej błyskotliwość. Może po prostu pozór wolnej woli... Zresztą wystarczy spojrzeć na dzisiejszy świat: wojny, gwałty, ludobójstwa, dyktatury, prostytutki, narkotyki, seryjni mordercy, HIV siejący spustoszenie, huragany zabijające setki niewinnych ludzi, trzęsienia ziemi- można wymieniać w nieskończoność, więcej, gdzie byśmy nie skierowali wzroku widzimy zło czynione przez ludzi powodowanych chciwością, samouwielbieniem, rządzą władzy, czasem fanatyczną wiarą... To jest ten pierwiastek boży w człowieku, to podobieństwo, to stworzenie na kształt Boga? Ale zaraz, zaraz, przecież huragany nie są winą ludzi! Tak jak i choroby! Zakładając, że ich coraz częstsze występowanie nie jest spowodowane ociepleniem klimatu, któremu my ludzi bez wątpienia jesteśmy winni, można śmiało stwierdzić, że to w końcu Bóg kieruje siłami natury i to on trzymając w swych palcach fale tsunami zabija setki, jak nie tysiące ludzi. „Kara za grzeszne życie, w końcu wszyscy ci ludzie są grzesznikami, normalna sprawa”- mógłby ktoś rzec. „Owszem”- odpowiedziałbym mu- „Owszem masz racje, ale czy tak postępuje Bóg miłosierny? Zabija za czyny wbrew jego prawom, mimo, że sam dał ludziom wolny wybór ścieżek ich moralności, ich wiary i ich działania?” Z drugiej jednak strony, zostało to zapowiedziane w biblii. Nie płacz biedny mężu po swej żonie, nie płacz, musiała zamienić się w słup soli, jedyna kobieta będąca świadkiem niewypowiedzianej wręcz grozy która słusznie dotknęła miasta grzeszników, Sodomę i Gomorę. Miast, w którym nie znajdziesz dziesięciu sprawiedliwych! Może robię się już nudny, ale powrócę do Jabłka. Zerwanie jego, było aktem wolnej woli, ucieleśnieniem się jej, kwintesencją samodzielnego dokonywania wyborów przez ludzi. Konsekwencją jest zmiatanie miast z powierzchni Ziemi właśnie za korzystanie z niej. „ Nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego”- znowu jabłko staje mi przed oczami... 

Lud wybrany, uciemiężony przez Egipcjan, ukochany przez Boga, obdarzony szczególnymi względami. A reszta ludzi? Reszta jest mniej ważna? Wyprowadza ich na wolność, Egipt karze plagami, prowadzi przez pustynia zapewniając jedzenie i wodę, przepuszcza przez może czerwone, ratując od pościgu Egipcjan. Niech się topią, niech znają moc pańską... Kanaan, ziemia obiecana, ale cóż to? Zajęta? „Nic to, chwytajmy za broń bracia, z nami jest Bóg Miłosierny, wyplewimy ten chwast z ziemi którą nam przyobiecał”

Interesuje mnie jeszcze tylko jedna kwestia. Mianowicie, ponowne przyjście Jezusa. Ciekawe, czy gdyby teraz, znalazł się ktoś, kto głosiłby Królestwo Niebieskie, nauczał w świątyni, czynił cuda, a przede wszystkim uważał się z Syna Bożego, czy byłby przyjęty przez nasz kościół, jak i przez nas samych, z otwartymi rękami... Patrzmy więc na ludzi sercem, by nie stać się drugimi faryzeuszami...

Nie chciałbym, żeby mój tekst odbierać jako batalie przeciw Bogu, jako tekst obalający jego istnienie. Nie, ja wcale nie uważam że Boga nie ma, wręcz przeciwnie, głęboko wierze, że jest gdzieś tam, patrzy na nas, czasem się uśmiecha. Widzę go za każdym razem wyglądając za okno, patrząc na piękne niebo, jeżdżąc po Jurze i podziwiając zapierające dech w piersiach krajobrazy, chodząc po górach, śmiejąc się z byle drobnostki. Szukajmy Boga w sobie, nie w natchnionych, bezdusznych, martwych księgach. Szukajmy Boga w otaczającym nas świecie, w ludziach nam bliskich, w miłości, w śpiewie ptaków, w dobrym słowie padającym z ust kogoś nam obcego, lub nawet wrogiego, w szczerych łzach. Szukajmy go gdzie tylko mamy na to ochotę. Nie szukajmy go natomiast tam, gdzie ktoś na siłę chce go nam pokazać, bo możemy mieć cień podejrzenia, że nie robi tego z uczciwej przyjaźni... Użyłem w mojej wypowiedzi Biblii, nie dlatego, że chciałem coś zamanifestować przeciw chrześcijaństwu, jego wartościom itp. Wykorzystałem ją, bo tylko ją znam, w takiej wierze zostałem wychowany, nie jestem Muzułmaninem i nie znam Koranu... Chciałem pokazać, że w takich księgach powinniśmy szukać zachęty to rozpoczęcia zauważania Boga w naszym życiu, a nie do samego poznawania jego osoby. Bo wszystko co ręką człowieka spisane, może być spaczone jego niedoskonałością...

Streszczając post Damiana: O ile możliwe jest istnienie deistycznego boga-architekta świata to praktycznie niemożliwe jest istnienie teistycznego boga który czyta nasze myśli, ocenia nas karze nas za grzechy itd... idt... A to dlatego że gdyby się okazało że np. Biblia jest absolutnie prawdziwa to bóg nie byłby wszechmocnym, miłosiernym ojcem ale raczej okrutnym sk*******em, który morduje codziennie tysiące ludzi (przez siły natury, itd.)

PS. Damian czemu nie dałeś w sondzie "deizm"?

Uległem Latającemu Potworowi Spaghetti :D

Żeby nie powiedzieć za dużo...

Ja tworzę sobie własną religie własne poglądy i idę drogą którą ja uznałem, nie powiem jak to się nazywa bo tego nie nazwałem - nazwa nie jest mi potrzebna. Nie będę was nawracał - to jest moja droga, ona daje mi cel w życiu, ona mi pomaga, wy tego nie zrozumiecie, nie uwierzycie. Nie mam bogów - ja nim jestem. Wystarczy że w to wierze a to jest prawdą, nie potrzebuje dowodów, nie ma sensu mnie nawracać ja wierzę że jestem na tej właściwej drodze, na wyznaniu które dopasowywuje do sytuacji i zawsze mogę się na tym oprzeć. Żadna z religii nie pasuje do mnie więc nie wyznaje żadnej.
Wbrew pozorom oparłem się na istniejących już gdzieś fundamentach, niektórzy wiedzą jak fundamenty mej wiary się nazywają, jednak licze na to że nie powiedzom.

Tak zwany "prawdziwy satanizm" który można nazwać pokrótce świętym egoizmem?

hmm więc tak.. :D najwyższy czas samemu się wypowiedzieć :) co do stwierdzenia, że ludzie wykształceni rzadziej wierzą w Boga: "W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: «Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom" Mt 11,25, "On przejawia moc ramienia swego, rozprasza [ludzi] pyszniących się zamysłami serc swoich. Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych" Łk 1,51-52 I chyba najlepiej oddający to fragment Pisma Świętego: "Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga. Przez Niego bowiem jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem, aby, jak to jest napisane, w Panu się chlubił ten, kto się chlubi. 1 Kor 1, 19b-30
Jeżeli uniżymy się się przed Bogiem dopiero dostąpimy jego łaski. Musimy przyznać się do naszej słabości i uwierzyć, że tylko w nim jest nasza nadzieja. Ja wierzę w prawdziwość tych słów. przeżyłem wiele razy głębsze kontakty z Bogiem, więc na nic mi dowody, bo wiem, że to prawda. Chrześcijanie muszą iść i głosić, bo takie jest nasze powołanie. Jak ktoś chce naprawdę się nawrócić lub chociaż spróbować, zobaczyć jak to jest to zapraszam na rekolekcje ewangelizacyjne, które odbędą się w drugim tygodniu ferii zimowych od niedzieli do środy. koszt 120 zł. Organizowane są w Dąbrówce koło Sulejowa w diecezji radomskiej. Jak ktoś by chciał się więcej dowiedzieć to służę pomocą. :) a co do prawdziwości religii chrześcijańskiej to jest tak, że jako jedyna została objawiona przez samego Boga, a nie przez jakiegoś proroka... a Boga nie możemy poznać, bo oddziela nas od niego grzech. gdybyśmy byli bez grzechu to było by to możliwe :) jak wrócę ze szkoły to jeszcze odpisze na pytania zadane przez Hoplitę, bo są na nie bardzo proste odpowiedzi. :)

A więc czekam na te odpowiedzi, być może mnie usatysfakcjonują...

PrzeGRYZacz napisał:

co do stwierdzenia, że ludzie wykształceni rzadziej wierzą w Boga: "W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: «Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom" Mt 11,25, "On przejawia moc ramienia swego, rozprasza [ludzi] pyszniących się zamysłami serc swoich. Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych" Łk 1,51-52 I chyba najlepiej oddający to fragment Pisma Świętego: "Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga. Przez Niego bowiem jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem, aby, jak to jest napisane, w Panu się chlubił ten, kto się chlubi. 1 Kor 1, 19b-30

Gdyby ktoś dzisiaj napisał jakąś książkę a na jej końcu napisał: "Samiuśka prawda, Bóg mi to powiedział!" uznanoby go za wariata. Wystarczy jednak że taka książka ma kilka tysięcy lat i już uznajemy ja za prawdę. (A dlaczego? Dlatego: bo mój ojciec mówił, że to prawda i jego ojciec, i ojciec jego ojca.)
Cały fragmen jest klasycznym "nie myśl za dużo synu tylko zapytaj kapłana" obecne we właściwie w nimal każdej religii.

PrzeGRYZacz napisał:

a co do prawdziwości religii chrześcijańskiej to jest tak, że jako jedyna została objawiona przez samego Boga, a nie przez jakiegoś proroka...

Argument jak u dzieci w piaskownicy: "<Moja religia jest lepsza od twojej bo została objawiona PRZEZ SAMEGO BOGA a nie jakiegoszafajdanego proroka!!!"
Gdybyś urodził sie i wychował w rodzinie arabskiej zapewne z takim samym przekonaniem broniłbyś Islamu... Pomyśl nad tym. Swoją drogą w Koranie pisze że Jezus był "tylko" prorokiem...

co do kapłana to owszem wiele razy się pytam o zdanie ale nie przyjmuje tego tylko dla tego, że on tak sądzi tylko zastanawiam się nad tym. dla mnie Jezus jest Panem i Zbawicielem a co Koran o nim mówi mnie nie obchodzi. pomógł mi wiele razy i ufam mu a co sobie o tym ktoś myśli to jego już sprawa. a więc co do wypowiedzi Damiana:

1. Stworzenie świata trwające siedem dni ma znaczenie symboliczne. Ma pokazywać i przypominać ludziom, że pracujemy przez cały tydzień a w siódmym dniu mamy odpocząć bo jest to dzień święty dla Pana. nie zawsze umiem tego przestrzegać niestety... :( Kościół nie traktuje dosłownie opowieści o stworzeniu świata, że wydarzyła się podczas 7 dni. Oczywiście to Bóg jest uznawany za Stwórcę wszechrzeczy i dobrze Damian, że wychwalasz go w jego dziełach :)
2. Podobieństwo Boga i człowieka, człowiek obrazem Boga.. Czy obraz odzwierciedla idealnie rzeczywistość? Jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga, bo potrafimy kochać, mamy wolną wolę (która czasem gubi ;) ) i to nas upodabnia do Boga. Nasza dusza jest nieśmiertelna jak sam Bóg. Ale nikt nie mówi, że jesteśmy kopiami Boga, że jesteśmy wolni od grzechu... Jak bliźnięta są do siebie podobne a mimo to różnią się tak i my jesteśmy podobni i różnimy się od Boga. J
3. Bóg wie i tak co się stanie. To mi zawsze ciężko było zrozumieć, że jeżeli człowiek się urodził i ma być potępiony to po co Pan Bóg go stwarzał.. odpowiedź jest teoretycznie prosta ale ciężko jest ją zrozumieć. Pan Bóg dał nam wolną wolę. To my decydujemy czy wybieramy jego czy grzech. Chociaż Bóg chce nam pomóc czasem nie może bo my tego nie chcemy. Wolna wola może nas zgubić dlatego.. pewien malarz namalował kiedyś obraz na którym był Jezus pukający do drzwi, lecz te drzwi nie miały klamki. Ludzie myśleli, że malarz zapomniał jej namalować, lecz on powiedział, że zrobił to specjalnie bo mają one symbolizować ludzkie serce. Drzwi są tylko od wewnątrz. Jezus nie wpycha się na siłę do naszego życia. Jeśli chcemy aby był w naszym życiu musimy mu je otworzyć. Jezus jest dżentelmenem. Tylko szatan się wbija na siłę. Jak ktoś go odrzuca to daje mu spokój choć nadal go kocha, bo to jego ukochana owieczka. Czy ten człowiek jest skazany już na potępienie? Nie. Bóg cały czas daje mu możliwości do nawrócenia tylko, że człowiek zwykle z nich nie chce skorzystać. Modlitwa za takie osoby pomaga. Wtedy Jezus jeszcze mocniej dotyka serc tych osób, które się zagubiły. Działanie modlitwy na życie ludzi opisałem w mojej krótkiej powieści „Z życia Wengarda Shermana – człowiek o przeszłości niejasnej”. Jak co to mogę przesłać na maila J
4. Zło, ja to kiedyś już mówił ksiądz Jacek, wiąże się z grzechu pierworodnego, z wrodzonej słabości człowieka do uległości pokusom. Należy pamiętać, że każdy grzech jest przyjemny, dlatego ludzi ciągnie. Jego skutki bywają zwykle przeciwne w większym lub mniejszym stopniu. Każdy jest grzesznikiem, bo takimi chciał nas Bóg. On wie, że tacy jesteśmy i kocha nas mimo wad, które posiadamy. Gdy tego tylko chcemy pomaga nam je nawet zwalczać. Ważna jest tu jednak nasza wola. Kiedyś szatan działał tak, że chrześcijan gnębił prześladowaniem, lecz teraz wmawia nam, że go nie ma. Głupie? Przeciwnie. Skoro nie ma szatana to i Boga nie ma. Kiedyś na polskim mówiliśmy dlaczego szatan tak gnębił Hioba. Dlatego że gnębi tych którzy są najbliżej Boga, bo tych którzy są daleko i tak są już jego. Ksiądz nam mówił kiedyś, że jeżeli nie czujemy pokus to źle, bo to oznacza, że jesteśmy już daleko od Boga. Trzeba pamiętać, że jak syn marnotrawny, zawsze możemy wrócić do kochającego nas Ojca J
5. Co do ponownego przyjścia Jezusa to wystarczy jeden fragment przytoczyć: „Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu. Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba».” Dz 1,11  Jak mówi fragment Jezus przyjdzie ponownie na świat tak jak z niego odszedł: zstąpi z nieba. Nie należy, więc uważać, że będzie nauczał w świątyni czy coś, bo gdy przyjdzie ponownie stanie się to co jest napisane w bardzo zawiły i tajemniczy sposób w Apokalipsie św. Jana. I drugi fragment: „Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo: "Tam", nie wierzcie! Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. Oto wam przepowiedziałem. Jeśli więc wam powiedzą: "Oto jest na pustyni", nie chodźcie tam!; "Oto wewnątrz domu", nie wierzcie! Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 28 Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą.
29 Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte. Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą. Pośle On swoich aniołów z trąbą o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego.” Mt 24, 23-31 Lecz należy czekać na jego przyjście. Nie powinniśmy mówić jutro się nawrócę. Adwent jest wspaniałym momentem na nawrócenie, choć każdy moment jest dobry. I pamiętajcie, że nigdy nie można mówić, że jestem już nawrócony czy nawrócona, bo to nie prawda. Zawsze znajdzie się coś co możecie w sobie zmienić. J i jeszcze jeden fragmencik: „Niech będą przepasane biodra wasze i zapalone pochodnie! A wy [bądźcie] podobni do ludzi, oczekujących swego pana, kiedy z uczty weselnej powróci, aby mu zaraz otworzyć, gdy nadejdzie i zakołacze. Szczęśliwi owi słudzy, których pan zastanie czuwających, gdy nadejdzie. Zaprawdę, powiadam wam: Przepasze się i każe im zasiąść do stołu, a obchodząc będzie im usługiwał. Czy o drugiej, czy o trzeciej straży przyjdzie, szczęśliwi oni, gdy ich tak zastanie. A to rozumiejcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której godzinie złodziej ma przyjść, nie pozwoliłby włamać się do swego domu. Wy też bądźcie gotowi, gdyż o godzinie, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie».” Łk 12, 35-40
6. No i ostatnia rzecz: Biblia spisana jest przez człowieka. Owszem pisał ją człowiek, dokładnie tzw. autorzy natchnieni. Co do świętości Ksiąg zawartych w Biblii nie chcę się wypowiadać, bo nie mam po prostu na ten temat wiedzy i nie chcę nikogo wprowadzić w błąd. Jak coś się dowiem to z pewnością się z wami podzielę J
Nie umiem też odpowiedzieć co do wszystkich ludzi, którzy zginęli podczas podbojów ziemi Kanaan i wojsk faraona, ale też chcę się na ten temat dowiedzieć i postaram się znaleźć odpowiedź J no. To chyba na wszystko :D jak coś byście jeszcze chcieli wiedzieć to pytać nawet w szkole. Chętnie pomogę jak będę coś wiedział na ten temat. J

PrzeGRYZacz napisał:

co do kapłana to owszem wiele razy się pytam o zdanie ale nie przyjmuje tego tylko dla tego, że on tak sądzi tylko zastanawiam się nad tym. dla mnie Jezus jest Panem i Zbawicielem a co Koran o nim mówi mnie nie obchodzi.

Najwyrażniej argumenty też cię nie obchodzą. W vkażdym razie chodziło mi o coś innego. Gdybyś urodzoił sie w arabskuim państwie, został wychowany w wierze proroka to wierzyłbś głęboko i fanatycznie w islam.

PrzeGRYZacz napisał:

1. Stworzenie świata trwające siedem dni ma znaczenie symboliczne. Ma pokazywać i przypominać ludziom, że pracujemy przez cały tydzień a w siódmym dniu mamy odpocząć bo jest to dzień święty dla Pana.

Czemu jakiś konkretny dzień ma być święty dla boga? Pamiętaj zresztą że kalendaż zmieniano tykle razy że dzisiaj może być niedziela. "mamy odpocząć"? Musimy? Przecież sam Jezus mawiał "szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu"

PrzeGRYZacz napisał:

Nasza dusza jest nieśmiertelna jak sam Bóg.

A gdyby sam Bóg chciał nas unicestwić? (tak absolutnie) Ciekawe zagadnienie teologidczne...

PrzeGRYZacz napisał:

3. Bóg wie i tak co się stanie. To mi zawsze ciężko było zrozumieć, że jeżeli człowiek się urodził i ma być potępiony to po co Pan Bóg go stwarzał.. odpowiedź jest teoretycznie prosta ale ciężko jest ją zrozumieć. Pan Bóg dał nam wolną wolę. To my decydujemy czy wybieramy jego czy grzech. Chociaż Bóg chce nam pomóc czasem nie może bo my tego nie chcemy. Wolna wola może nas zgubić dlatego.. pewien malarz namalował kiedyś obraz na którym był Jezus pukający do drzwi, lecz te drzwi nie miały klamki. Ludzie myśleli, że malarz zapomniał jej namalować, lecz on powiedział, że zrobił to specjalnie bo mają one symbolizować ludzkie serce. Drzwi są tylko od wewnątrz. Jezus nie wpycha się na siłę do naszego życia. Jeśli chcemy aby był w naszym życiu musimy mu je otworzyć. Jezus jest dżentelmenem. Tylko szatan się wbija na siłę. Jak ktoś go odrzuca to daje mu spokój choć nadal go kocha, bo to jego ukochana owieczka. Czy ten człowiek jest skazany już na potępienie? Nie. Bóg cały czas daje mu możliwości do nawrócenia tylko, że człowiek zwykle z nich nie chce skorzystać. Modlitwa za takie osoby pomaga. Wtedy Jezus jeszcze mocniej dotyka serc tych osób, które się zagubiły. Działanie modlitwy na życie ludzi opisałem w mojej krótkiej powieści „Z życia Wengarda Shermana – człowiek o przeszłości niejasnej”. Jak co to mogę przesłać na maila J

Komentując ten akapit można by napisać książkę...
Poktótce:
1) Czyli np. Bóg wiedział, że zaraz na początku wymorduje prawie całą ludność przy potopie. Hmmm niezły z niego skurczybyk w takim razie (żeby nie powiedzieć sk...). Ale poczekaj... Alegoria! Tak alegoria! Tylko czego? Bożego miłosierdzia?
2) Człowiek dostatecznie grzeszy przez własne słabości. Czemu bóg nie usunie szatana? A może wszystkie grzechy są przez diaboła? To powinien usunąć go tym bardziej, żeby człowiek rzeczywiście miał "wolną wolę"
3) Wolna wola... Tak... A jaką wolną wolę ma noworodek ginący przy porodzie? Osoby chore umysłowo? Ofiary katastrof naturalnych?

PrzeGRYZacz napisał:

4. Zło, ja to kiedyś już mówił ksiądz Jacek, wiąże się z grzechu pierworodnego, z wrodzonej słabości człowieka do uległości pokusom. Należy pamiętać, że każdy grzech jest przyjemny

Tak sądzisz? Naprawdę każdy grzecz jest przyjemny

PrzeGRYZacz napisał:

dlatego ludzi ciągnie. Jego skutki bywają zwykle przeciwne w większym lub mniejszym stopniu. Każdy jest grzesznikiem, bo takimi chciał nas Bóg. On wie, że tacy jesteśmy i kocha nas mimo wad, które posiadamy. Gdy tego tylko chcemy pomaga nam je nawet zwalczać. Ważna jest tu jednak nasza wola. Kiedyś szatan działał tak, że chrześcijan gnębił prześladowaniem, lecz teraz wmawia nam, że go nie ma. Głupie? Przeciwnie. Skoro nie ma szatana to i Boga nie ma. Kiedyś na polskim mówiliśmy dlaczego szatan tak gnębił Hioba. Dlatego że gnębi tych którzy są najbliżej Boga, bo tych którzy są daleko i tak są już jego. Ksiądz nam mówił kiedyś, że jeżeli nie czujemy pokus to źle, bo to oznacza, że jesteśmy już daleko od Boga. Trzeba pamiętać, że jak syn marnotrawny, zawsze możemy wrócić do kochającego nas Ojca J

Dobra, dobra. A co ze złem wyrządzonym przez samego boga? (np. mówisz że bóg wie wszystko. To w takim razie wiedzał też że z ukrzyżowania Chrystusa wynikni początek prześladowań Żydów. Nie mógł tego zrobić tak żeby nie było żadnych reperkusji? Przecież jest wszechmocny!

Mam odpowiedź na pytanie dlaczego Bóg zabił wojska faraona i tych co mieszkali w ziemi Kanaan. Wytłumaczył mi ksiądz rekolekcjonista, który wykłada na KUL-u. pewni Michała to nie przekona założę się ale kto chce wierzyć niech wierzy. Bóg jest i nieskończenie miłosierny ale też i nieskończenie sprawiedliwy. i o tym należy pamiętać. jest Bogiem zazdrosnym o swój naród. Dlaczego umiłował Izraela dowiemy się raczej po śmierci dopiero, bo to tajemnica boża. Narody, które zostały pobite zasłużyły na to, bo jak mówi jedna z prawd wiary: Bo jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze. Jeśli też grzeszymy zuchwale licząc na przebaczenie boże to nie okaże on nam swojego miłosierdzia choć jest nieskończone. Nieskończoność bożego miłosierdzia polega na tym, że przebaczy nam wszystko, nawet największy grzech jeżeli szczerze za niego żałujemy. co do przyjemności grzechu to tak myślę, że jest on przyjemny gdy go czynimy. później bywa różnie. I Bóg nie chce unicestwić ludzi tylko pragnie ich szczęścia, więc nie zniszczy ludzkiej duszy ale podejrzewam że gdyby chciał to by to zrobił. Nad argumentami się zastanawiam, więc mi nie mów, że tego nie robię. To że dla Ciebie są śmieszne to nie znaczy, że nie dla mnie też. Co do Twoich punktów nr 2 i 3 to: Bóg właśnie chce aby człowiek wybierał między dobrem a złem. Uważasz, że wtedy byłaby dobra wola kiedy człowiek miałby do wyboru tylko dobro? zresztą to byłoby zbyt łatwe. Kto chce iść za mną niech weźmie swój krzyż i mnie naśladuje - powiedział Jezus - Każdy to nie bierze swojego krzyża nie jest mnie godzien. Diabeł zostanie pokonany na końcu świata. a wraz z nim śmierć. Myślałem, że lepiej znasz Pismo Święte... :/ co do noworodków to nie jest ich wina tylko ich matek, osoby chore umysłowo nie rzadko mają większą wiarę niż zwykli (może gdyby byli zdrowi umysłowo nie mieliby takiej wiary i nie mogliby dostąpić zbawienia? to wg mnie też jest objaw bożej miłości wobec nas). Co do katastrof to też jest kara choć nie zawsze za grzechy tych ludzi. zresztą nie znasz ich życia. Może gdyby żyli dłużej nie mogliby się zbawić? ja wszystkiego nie wytłumaczę i nie ma człowieka co Ci wszystko wyjaśni, bo tylko Bóg wie wszystko. ale i tak Kościół ma bardzo dużą wiedzę na temat woli bożej..

W końcu znalazłem czas, aby tutaj zajrzeć. :) Co do naszej poprzedniej dyskusji Michał, tak masz rację, nie nawrócił się, tylko umocnił swoją wiarę (choć równie dobrze mógł ją stracić, prawda?). Podałem tylko jeden przykład, ponieważ jedynie o takim wiedziałem, nie było mi to specjalnie potrzebne. Doskonale rozumiem uwarunkowania społeczno-kulturowe czasów Newtona i deizm Einstaina. Co do Konstantyna Wielkiego, możliwe, że przyjął chrzest na łożu śmierci ze strachu (być może po śmierci przekonamy się, czy aby nie było to błogosławione tchórzostwo).
Co do przedstawiania Boga i jego czynów w Starym Testamencie. Z perspektywy czasu wydają nam się one okrutne (choć sprawiedliwe), za tamtych czasów były to rzeczy oczekiwane od Boga, przecież kary również były bardzo surowe. Autorzy natchnieni chcąc przedstawić cały majestat Boga i jego bezwzględną sprawiedliwość opisali wydarzenia w taki a nie inny sposób.
Nie możemy sobie tłumaczyć czegoś wiarą i odstawić myślenie na bok. Wiara ma nam tylko dodać siły, aby bardziej dokładnie poznać te kwestie. Wyjaśnia rzeczy, których nie jesteśmy w stanie pojąć w danym czasie. Pismo Święte ma na tyle znaczenie symboliczne, że można je dopasować do dowolnej sytuacji, która miała lub będzie miała miejsce. :)

Mateusz N napisał:

Co do przedstawiania Boga i jego czynów w Starym Testamencie. Z perspektywy czasu wydają nam się one okrutne (choć sprawiedliwe), za tamtych czasów były to rzeczy oczekiwane od Boga, przecież kary również były bardzo surowe. Autorzy natchnieni chcąc przedstawić cały majestat Boga i jego bezwzględną sprawiedliwość opisali wydarzenia w taki a nie inny sposób.

Bardzo mądrze powiedziane :)

PrzeGRYZacz napisał:

Mam odpowiedź na pytanie dlaczego Bóg zabił wojska faraona i tych co mieszkali w ziemi Kanaan. Wytłumaczył mi ksiądz rekolekcjonista, który wykłada na KUL-u.(...). Bóg jest i nieskończenie miłosierny ale też i nieskończenie sprawiedliwy. i o tym należy pamiętać. jest Bogiem zazdrosnym o swój naród. Dlaczego umiłował Izraela dowiemy się raczej po śmierci dopiero, bo to tajemnica boża. Narody, które zostały pobite zasłużyły na to, bo jak mówi jedna z prawd wiary: Bo jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze.

Acha. Czyli Bóg umiłował lud Izraela i z tego poodu mogą zaszlachtować jak zwierzę każdego kto akurat sobie mieszkał tam gdzie chcieli zamieszkać. (ich lebensraum chciałoby sie powiedzieć) Ale może chcesz powiedzieć że mogli ich wymordować dlatego bo te ludy były grzeszne? Każdy jeden człowiek należący do tych ludów był grzeszny? (no może z wyjątkiem dziwic które "szlachetni" wojownicy izraela wzięli sobie na branki) Przecież do jasnej cholery to niczym się nie różni od nazizmu!
"Jesteśmy rasą/narodem wybranym! Co tam że oni żyją tam setki lat! Wymordujemy ich bo nasz Bóg/Hitler obiecał nam Kanaan/lebensraum!

PrzeGRYZacz napisał:

co do przyjemności grzechu to tak myślę, że jest on przyjemny gdy go czynimy. później bywa różnie.

A jeśli np. "kobieta Lekkich obyczajów" uprawia sex z ohydnym, obleśnym facetem? Odczówa przyjemność?

PrzeGRYZacz napisał:

Co do Twoich punktów nr 2 i 3 to: Bóg właśnie chce aby człowiek wybierał między dobrem a złem. Uważasz, że wtedy byłaby wolna wola kiedy człowiek miałby do wyboru tylko dobro?

Oczywiście, że tak! Czy według ciebie wybiera się tylko pomiędzy dobrem a złem!? Czy wybór np. kim zostanie się w przyszłości to nie wybór? Jakiego koloru skarpetki założyć? Jak założysz niebieską to idziesz do nieba a jak czerwoną to do piekła?

PrzeGRYZacz napisał:

co do noworodków to nie jest ich wina tylko ich matek,

Co!? Chłopie, aż żal to komentować. Myślisz że każde poronienie, czy urodzenie martwego dziecka, a nawet błąd ginekologa, itd., itd. To wina matki!?

PrzeGRYZacz napisał:

osoby chore umysłowo nie rzadko mają większą wiarę niż zwykli (może gdyby byli zdrowi umysłowo nie mieliby takiej wiary i nie mogliby dostąpić zbawienia? to wg mnie też jest objaw bożej miłości wobec nas).

Po pierwsze: ale ja pytałem się czy oni mają wolną wolę.
Po drugie: Tak? To czemu jeszcze nie modlisz się do boga o chorbę psychiczną? Super sprawa: nie masz jak zgrzeszyć, no to od razu po śmierci do nieba!

PrzeGRYZacz napisał:

Co do katastrof to też jest kara choć nie zawsze za grzechy tych ludzi. (podkreślone przez poncjusza) zresztą nie znasz ich życia. Może gdyby żyli dłużej nie mogliby się zbawić?

"kara za grzechy" Fajnie. W takim razie np. wszyscy z 294 tys. ludzi zabitych przez tsunami (wywołanego w takim razie przez boga) byli grzesznikami!? Ale poczekaj... Mowisz że to kara za grzechy innych ludzi? No to bóg jest zaprawdę sędzią sprawiedliwym!
"Może gdyby żyli dłużej nie mogliby się zbawić?" A co z tymi co zrobiliby odwrotnie (tzn. gdyby żyli dłużej to zmienili się zupełnie, na lepsze?)

Poncjusz Piłat napisał:

"Jesteśmy rasą/narodem wybranym! Co tam że oni żyją tam setki lat! Wymordujemy ich bo nasz Bóg/Hitler obiecał nam Kanaan/lebensraum!

Ciekawe porównanie z tym ludem wybranym a hitlerowcami.. dlaczego Bóg wybrał sobie Żydów to nie wiem (zresztą chyba nikt tego nie wie).

Poncjusz Piłat napisał:

Każdy jeden człowiek należący do tych ludów był grzeszny?

każdy człowiek jest grzeszny...

Poncjusz Piłat napisał:

A jeśli np. "kobieta Lekkich obyczajów" uprawia sex z ohydnym, obleśnym facetem? Odczówa przyjemność?

Podałeś skrajny przypadek ale ogólnie sex sprawia przyjemnośc wydaje mi się :P

Poncjusz Piłat napisał:

PrzeGRYZacz napisał:
co do noworodków to nie jest ich wina tylko ich matek,

Co!? Chłopie, aż żal to komentować. Myślisz że każde poronienie, czy urodzenie martwego dziecka, a nawet błąd ginekologa, itd., itd. To wina matki!?

źle zrozumiałem co napisałeś... mój bład.. chodziło mi o kobiety które usuwają ciąże..

Poncjusz Piłat napisał:

Po pierwsze: ale ja pytałem się czy oni mają wolną wolę.
Po drugie: Tak? To czemu jeszcze nie modlisz się do boga o chorbę psychiczną? Super sprawa: nie masz jak zgrzeszyć, no to od razu po śmierci do nieba!

1. Tak mają wolną wolę.
2. Jak Pan Bóg będzie chciał to mi ją da. mi nie przeszkadza to że musze się trudzić :P

PrzeGRYZacz napisał:

Poncjusz Piłat napisał:

"Jesteśmy rasą/narodem wybranym! Co tam że oni żyją tam setki lat! Wymordujemy ich bo nasz Bóg/Hitler obiecał nam Kanaan/lebensraum!

Ciekawe porównanie z tym ludem wybranym a hitlerowcami.. dlaczego Bóg wybrał sobie Żydów to nie wiem (zresztą chyba nikt tego nie wie).

Tu nie chodzi o to czy bóg wybrał Żydów, Wietnamczyków czy Marsjan. Chodzi o to że oni uważając że są "ludem wybranym" wymordowali całe narody!

PrzeGRYZacz napisał:

Poncjusz Piłat napisał:

Każdy jeden człowiek należący do tych ludów był grzeszny?

każdy człowiek jest grzeszny...

A ty jeszcze ich usprawiedliwiasz!? Skoro "każdy człowiek jest grzeszny..." to może naziści też mieli prawo mordować żydów!? Uważasz się za człowieka moralnego!?

PrzeGRYZacz napisał:

1. Tak mają wolną wolę.
2. Jak Pan Bóg będzie chciał to mi ją da. mi nie przeszkadza to że musze się trudzić

1. Mi tu nie chodzi o "lekkie" choroby psychiczne. Ale o naprawdę ciężkie przypadki. O czym oni mogą decydować? Czy mają jakomkolwiek świadomość tego co robią? Czy w ogóle ich system nerwowy jesy sprawny? Co np. z psychopatami?
2. Skoro "jak bóg da" choroba psychczna  ci nie przeszkadza... Hm... A może aby uniknąć wszelakich żądzy cielesnych poddasz się kastracji?

witam po długiej przerwie :) argumenty które podałeś Michał stają się dla mnie co raz bardziej śmieszne powiem szczerze i są to pytania coraz banalniejsze :P

a więc :D

Poncjusz Piłat napisał:

Tu nie chodzi o to czy bóg wybrał Żydów, Wietnamczyków czy Marsjan. Chodzi o to że oni uważając że są "ludem wybranym" wymordowali całe narody!

czy ja wiem czy całe Michał? zresztą Bóg już dawno obiecał Abrahamowi ziemię Kanaan. Rdz 12,7 Bóg rozkazał Izraelitom przestrzegać prawa Joz 1,6-9. Za przestrzeganie prawa i uniżenie przed Bogiem został wywyższony Salomon.1 Krl 3,4-14 Głupio skończył (1 Krl 11,1-8 <--- warto przeczytać :) ) ale na początku się bardzo uniżył przed Panem. w tym miejscu od razu mamy dowód na wątpliwość Michała:

Poncjusz Piłat napisał:

Skoro "każdy człowiek jest grzeszny..."

że naprawdę każdy człowiek jest grzeszny nawet pełen mądrości Salomon. idąc dalej to należy pamiętać, że niewola babilońska była karą za niewierność Żydów względem Boga.

Poncjusz Piłat napisał:

A ty jeszcze ich usprawiedliwiasz!? Skoro "każdy człowiek jest grzeszny..." to może naziści też mieli prawo mordować żydów!? Uważasz się za człowieka moralnego!?

No wiesz to są dość poważne zarzuty, że uważam nazistów za dobrze robiących. Nie usprawiedliwiam ich Michał i nie uważam, że mieli jakiekolwiek prawo do mordowania nawet Eskimosów. Życie człowieka jest szczególnie cenne a zamach na nie jest wielkim grzechem, dlatego bo "Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą." (Rdz 2,7) tchnienie życia to nasza dusza, która jest nieśmiertelna. Jak już pisałem wcześniej zostaliśmy stworzeni na obraz boży (Rdz 1,27)

Poncjusz Piłat napisał:

1. Mi tu nie chodzi o "lekkie" choroby psychiczne. Ale o naprawdę ciężkie przypadki. O czym oni mogą decydować? Czy mają jakomkolwiek świadomość tego co robią? Czy w ogóle ich system nerwowy jesy sprawny? Co np. z psychopatami?
2. Skoro "jak bóg da" choroba psychczna  ci nie przeszkadza... Hm... A może aby uniknąć wszelakich żądzy cielesnych poddasz się kastracji?

1. Sam tego nie wiesz więc się w tej sprawie nie wypowiadaj... nie wiesz jaką oni mają świadomość, więc nie wiem czemu taki głupi argument dajesz. Jak będziesz psychopatą i opiszesz jak się czujesz to pogadamy na ten temat dopiero wtedy :P
2. Życie nie polega na tym żeby odciąć się od wszystkich żądzy tylko na umiejętności ich przezwyciężania. Bóg stworzył mężczyznę i kobietę w celu prokreacji. Przytoczyć Ci fragment gdzie czy sam se znajdziesz? zresztą sex w małżeństwie jest czymś pożądanym i wcale nie jest grzechem, więc nie wiem co tu za problem widzisz w ogóle... :P a po za tym :P co to za ofiara kiedy Cię to nic nie kosztuje :P

PrzeGRYZacz napisał:

Poncjusz Piłat napisał:

Tu nie chodzi o to czy bóg wybrał Żydów, Wietnamczyków czy Marsjan. Chodzi o to że oni uważając że są "ludem wybranym" wymordowali całe narody!

czy ja wiem czy całe Michał? zresztą Bóg już dawno obiecał Abrahamowi ziemię Kanaan. Rdz 12,7 Bóg rozkazał Izraelitom przestrzegać prawa Joz 1,6-9. Za przestrzeganie prawa i uniżenie przed Bogiem został wywyższony Salomon.1 Krl 3,4-14 Głupio skończył (1 Krl 11,1-8 <--- warto przeczytać :) ) ale na początku się bardzo uniżył przed Panem.

W sumie masz rację. Nie wymordowali całych narodów. Młode dziewczęta wzięli sobie na branki.
A skoro już tak lubisz cytaty biblijne to proszę: Lb 31, 9-18

PrzeGRYZacz napisał:

Poncjusz Piłat napisał:

Skoro "każdy człowiek jest grzeszny..."

że naprawdę każdy człowiek jest grzeszny nawet pełen mądrości Salomon. idąc dalej to należy pamiętać, że niewola babilońska była karą za niewierność Żydów względem Boga.

Widzę, że w ogóle mnie nie rozumiesz. Powiem więc bardziej obrazowo. Wyobraż sobie że żyjesz gdzieś spokojnie ze swoją rodziną. Rozpoczyna się wojna. "Boży" wojownicy wpadają do twojego domu. Najpierw powalają cie na ziemię i łamia ręce żebyś nie przeszkadzał. Następnie mordują twojego pierworodnego syna. Potem gwałcą na twoich oczach twoją żonę i córkę. Po "skończonej robocie" wieszają je za stodołą. Naradzają się jeszcze co by zrobić z tobą. W końcu nabijają cię na pal.Przez kilka dni umierasz w męczarniach. A to wszystko bo jesteś "grzeszny".

PrzeGRYZacz napisał:

Poncjusz Piłat napisał:

A ty jeszcze ich usprawiedliwiasz!? Skoro "każdy człowiek jest grzeszny..." to może naziści też mieli prawo mordować żydów!? Uważasz się za człowieka moralnego!?

No wiesz to są dość poważne zarzuty, że uważam nazistów za dobrze robiących. Nie usprawiedliwiam ich Michał i nie uważam, że mieli jakiekolwiek prawo do mordowania nawet Eskimosów. Życie człowieka jest szczególnie cenne a zamach na nie jest wielkim grzechem, dlatego bo "Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą." (Rdz 2,7) tchnienie życia to nasza dusza, która jest nieśmiertelna. Jak już pisałem wcześniej zostaliśmy stworzeni na obraz boży (Rdz 1,27)

Ale żydów nadal usprawiedliwiasz. A w czym oni wtedy (w czasie podboju Kanaanu) byli lepsi od nazistów?

Gryziu.... Nie chce mi się dociekać sedna tematu, sam jestem jak najdalej od wiary w cokolwiek. Ale jedna sprawa związana z tym, co piszecie z Michałem.

W temacie o karze śmierci jesteś na nie, bo to, ze ktoś zabił, nie powinno czynić zabójcy z kogoś innego... A Żydzi wymordowali tamte narody, zabijając. Czyli, kazali tamtych za grzechy, sami grzesząc? Postąpili wbrew Bogu zabijając, czy zabijali wg jego woli? Chyba i to i to nie jest zbyt święte? W końcu i tak zabili, więc i oni powinni wyginąć. W końcu są grzeszni...

Dobrze, więc i ja wtrącę swoje "trzy grosze", w taki sposób odbieram Stary Testament i historię Narodu Wybranego.

Żydzi wymordowali całe narody, tak być może wymordowali 80% czy nawet 97% tamtej populacji. Oczywiście racja, ale tylko wtedy, gdy uznajemy, że autorzy natchnieni Starego Testamentu nie ubarwiali, aby pokazać potęgę opisywanego Boga i (tak jak już przytoczyłem w poprzednim poście) ukazać go jako ideał, ale jak wiemy, ideały zachowania dla ludzi się zmieniają. Nie mamy się czemu dziwić, że zachowania wtedy darzone szacunkiem, teraz wydają nam się obrzydliwie okrutne. Jeśli natomiast autorzy ubarwili (jak śmiem twierdzić) swoje teksty, to pewnie Izraelici nie wymordowali całych narodów, postępowali tak, jak inne narody tamtych czasów.

Co do grzeszności człowieka, tak, można nią usprawiedliwiać czyny, ale nie wszystkie, bo grzeszność jest skłonnością odziedziczoną przez grzech pierworodny od naszych praojców (możemy na ten temat porozmawiać, jeśli wydaje wam się ta pozornie "narzucona" skłonność wywołana nie bezpośrednio przez nas śmieszna), ale mamy wolną wolę. Wymordowanie Żydów przez nazistów można usprawiedliwić w ten sam sposób, co zamordowanie niewinnej rodziny przez psychopatę. Zabójstwa nie można usprawiedliwić w pełni, można tylko pokazać przesłanki, powody, które sprowokowały kata do popełnienia tego czynu.

Nie uważam Hannibal, aby Krzysiek stał w swoim zachowaniu w sprzeczności. Wtedy uznawano to za sprawiedliwe - walczyć o byt, choćby przy okazji zabijając "dla chwały" paru ludzi - teraz wydaje nam się to nieuczciwe. Inne czasy, inne spojrzenie na rzeczywistość. Przez takie ukaranie Filistynów za ich grzechy, autorzy chcieli ukazać bezwzględną sprawiedliwość Boga i mówiąc językiem potocznym, że "nie da sobie w kaszę dmuchać". Moim zdaniem te walki miały charakter walki o byt, o ziemię, tak jak między innymi narodami, a autorzy użyli ich w sposób, jaki możemy obserwować na kartach Starego Testamentu. :)

Mateusz N napisał:

Żydzi wymordowali całe narody, tak być może wymordowali 80% czy nawet 97% tamtej populacji. Oczywiście racja, ale tylko wtedy, gdy uznajemy, że autorzy natchnieni Starego Testamentu nie ubarwiali, aby pokazać potęgę opisywanego Boga i (tak jak już przytoczyłem w poprzednim poście) ukazać go jako ideał, ale jak wiemy, ideały zachowania dla ludzi się zmieniają. Nie mamy się czemu dziwić, że zachowania wtedy darzone szacunkiem, teraz wydają nam się obrzydliwie okrutne. Jeśli natomiast autorzy ubarwili (jak śmiem twierdzić) swoje teksty, to pewnie Izraelici nie wymordowali całych narodów, postępowali tak, jak inne narody tamtych czasów.

O! Przynajesz że autorzy trochę "ubarwili". Ale wszystko co w Biblii to przecież absolutna prawda! (No czasami alegoria :) )
A swoją drogą istota rozkazująca wybicie tysięcy ludzi a następnie pomagająca w tym zaprawdę powiadam wam musi być istotą IDEALNĄ. :)
PS. O ile pokonanie wroga było powodem do chwały to już zabici bezbronnych dzieci i kobiet raczej nie...

Mateusz N napisał:

Co do grzeszności człowieka, tak, można nią usprawiedliwiać czyny, ale nie wszystkie, bo grzeszność jest skłonnością odziedziczoną przez grzech pierworodny od naszych praojców (możemy na ten temat porozmawiać, jeśli wydaje wam się ta pozornie "narzucona" skłonność wywołana nie bezpośrednio przez nas śmieszna), ale mamy wolną wolę.

1) Zdecyduj się w końcu czy biblijny opis stworzenia świata jest prawdziwy, alegoryczny czy to zupełna bujda.
2) Koniecznie poczytaj o  determiniźmie

Mateusz N napisał:

Nie uważam Hannibal, aby Krzysiek stał w swoim zachowaniu w sprzeczności. Wtedy uznawano to za sprawiedliwe - walczyć o byt, choćby przy okazji zabijając "dla chwały" paru ludzi - teraz wydaje nam się to nieuczciwe. Inne czasy, inne spojrzenie na rzeczywistość. Przez takie ukaranie Filistynów za ich grzechy, autorzy chcieli ukazać bezwzględną sprawiedliwość Boga i mówiąc językiem potocznym, że "nie da sobie w kaszę dmuchać". Moim zdaniem te walki miały charakter walki o byt, o ziemię, tak jak między innymi narodami, a autorzy użyli ich w sposób, jaki możemy obserwować na kartach Starego Testamentu. :)

Walka o byt jest czymś zrozumiałym i normalnym. Ale już zabójstwa, że się tak wyrażę "nadprogramowe" są złe. A usprawiedliwianie ich "bo prorok powiedział, że bóg powiedział, że..." jest rzeczą ohydną

Chociaż jeden nie przeciwko mnie :)

Poncjusz Piłat napisał:

W sumie masz rację. Nie wymordowali całych narodów. Młode dziewczęta wzięli sobie na branki. A skoro już tak lubisz cytaty biblijne to proszę: Lb 31, 9-18

Znam ten fragment Michał.. a czy ja powiedziałem, że to było dobre? Ja nie popieram zabójstw Żydów wcale. Tak jak napisał Mateusz wtedy było inne spojrzenie na świat ale nie uważam to za dobre.

Poncjusz Piłat napisał:

1) Zdecyduj się w końcu czy biblijny opis stworzenia świata jest prawdziwy, alegoryczny czy to zupełna bujda.

opis jest symboliczny :) ma on pokazywać, że cały świat pochodzi od Boga i że należy święcić szabat (dla Żydów) a dla nas jest to niedziela :)

PrzeGRYZacz napisał:

Chociaż jeden nie przeciwko mnie :)

Poncjusz Piłat napisał:

W sumie masz rację. Nie wymordowali całych narodów. Młode dziewczęta wzięli sobie na branki. A skoro już tak lubisz cytaty biblijne to proszę: Lb 31, 9-18

Znam ten fragment Michał.. a czy ja powiedziałem, że to było dobre? Ja nie popieram zabójstw Żydów wcale.

Tak? A wcześniej pisałeś:

PrzeGRYZacz napisał:

Mam odpowiedź na pytanie dlaczego Bóg zabił wojska faraona i tych co mieszkali w ziemi Kanaan. (...) Bóg jest i nieskończenie miłosierny ale też i nieskończenie sprawiedliwy. i o tym należy pamiętać. jest Bogiem zazdrosnym o swój naród. Dlaczego umiłował Izraela dowiemy się raczej po śmierci dopiero, bo to tajemnica boża. Narody, które zostały pobite zasłużyły na to, bo jak mówi jedna z prawd wiary: Bo jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze.

No to jak zasłużyli na to czy nie?

PrzeGRYZacz napisał:

Poncjusz Piłat napisał:

1) Zdecyduj się w końcu czy biblijny opis stworzenia świata jest prawdziwy, alegoryczny czy to zupełna bujda.

opis jest symboliczny :) ma on pokazywać, że cały świat pochodzi od Boga i że należy święcić szabat (dla Żydów) a dla nas jest to niedziela :)

Pytałem się o to Mateusza, twoje zdanie na ten temat już znałem wcześniej.

Co do postu Mateusza, i ubarwiania tekstów natchnionych. To rzecz oczywista, że tak było, bo wiadomo, człowiek, do każdej boskości lubi dodać coś od siebie. Co do natchnienia, można dyskutować, czy pochodzi od Ducha Świętego, czy z antałyczku wina. Ale to wszystko nie ma najmniejszego znaczenia. Ważne jest to, że sam tekst Biblii zawiera w sobie sprzeczności, z jednej strony miłosierny Bóg kochający wszystkich ludzi, bedący wszędzie, znający każdą myśl- z drugiej, naród wybrany, jawna faworyzacja i przymykanie oka na zbrodnie przez nich wyżądzane. Zabójstwo zawsze jest zabójstwem, niezależnie, czy dokonanym 1000 lat temu, czy wczoraj. Grzech jest zawsze ten sam, ma taką samą wagę, niezależnie, czy zabijając człowieka zabijamy 1/100000 ludnosci swiata, czy 1/6000000000... Tak i miłosierdzie, zawsze jest miłosierdziem... Sam Jezus, którego nauka, niewątpliwie pochodzi od Boga mówił "miłuj wroga swego". No chyba, że nie był posłusznym synem, nie słuchał ojca i głosił nauki wbrew jego woli. Z jednej strony miłość, z drugiej śmierć. Ot i mamy sprzeczność. A każda sprzeczność dowodzi nieprawdziwości CAŁEGO równania....

Poncjusz Piłat napisał:

...O! Przynajesz że autorzy trochę "ubarwili". Ale wszystko co w Biblii to przecież absolutna prawda! (No czasami alegoria  )
A swoją drogą istota rozkazująca wybicie tysięcy ludzi a następnie pomagająca w tym zaprawdę powiadam wam musi być istotą IDEALNĄ.
PS. O ile pokonanie wroga było powodem do chwały to już zabici bezbronnych dzieci i kobiet raczej nie...

Przyznaję, że ubarwili i może zrobili to znacznie więcej niż "trochę". Wcale nie uważam, że wszystkie zdarzenia zapisane w Biblii trzeba brać dosłownie. Co do zlecenia zabicia tysięcy ludzi decyzją Boga, też nie traktowałbym tego aż tak dosłownie. Wtedy traktowano Boga jako monarchę, wystarczy spojrzeć na kontekst historyczny (mieliśmy coś o tym na j. polskim), dlatego w ten sposób autorzy natchnieni go przedstawili. Być może monarchowie wykorzystywali też autorytet Boga do własnych celów, niekoniecznie dobrych. Nie wyjaśnimy tego w tym momencie, nie jesteśmy znawcami Pisma Świętego.
Przepraszam, ale śmiem twierdzić, że wszelkie nielogiczności w zapisie wynikały z spisania tych ksiąg rękami ludzkimi. Mnogość autorów także robi swoje.

Poncjusz Piłat napisał:

...1) Zdecyduj się w końcu czy biblijny opis stworzenia świata jest prawdziwy, alegoryczny czy to zupełna bujda.
2) Koniecznie poczytaj o  determinizmie...

1. Nie mam na co się decydować, bo w tej sprawie nie zmieniałem zdania. Biblijny opis stworzenia ma charakter czysto symboliczny, podobnie jak twierdzenie, że świat ma tylko kilka tysięcy lat. Biblia jest księga symboli, trzeba się z tym pogodzić albo brnąć w zaparte. Niektóre stwierdzenie były typowymi "kłamstwami dla dzieci", aby ludzie mogli je normalnie przyswoić. Tak tłumaczę również opisywanie skazania przez Boga narodów na śmierć z ręki Żydów. Musieli ich zamordować, bo Bóg kazał, choć pewnie tak dokładnie się nie wyraził.
2. Przeczytałem o determinizmie i dzięki temu odkryłem, że moje poglądy były i są zgodne z myśleniem św. Tomasza. Skoro o nim wiesz, to znasz już i moje poglądy w większej części. Uważam, że Bóg jest tak wszechmocny, że może swą wszechmoc ograniczyć (jako przykład: chodzi mi o paradoks z ciężkim kamieniem). Myślę, że ograniczył ją w pewien sposób stwarzając wszechświat. Myślę, że da się pogodzić wolną wolę z determinizmem, To temat na rozwiniętą dysputę filozoficzną. :)

Poncjusz Piłat napisał:

...Walka o byt jest czymś zrozumiałym i normalnym. Ale już zabójstwa, że się tak wyrażę "nadprogramowe" są złe. A usprawiedliwianie ich "bo prorok powiedział, że bóg powiedział, że..." jest rzeczą ohydną

Skąd wiemy, że ta "nadprogramowość" nie jest tylko ubarwieniem autorów natchnionych? Być może aż tak chcieli przekazać sprawiedliwość Boga w karaniu za grzechy (oczywiście za sprawiedliwość uważano to tylko w tamtych czasach), że przesadzili.


Miłosierny Bóg, każący surowo za grzechy nie stoi w sprzeczności. To tak samo jak z miłością matczyną. Mama Cię kocha, ale czy to uczucie każe jej nie zważać na Twoje zachowanie i wszystko tolerować lub nawet akceptować? Nie. Ona czuje się przez tą miłość zobowiązana do wychowania Cię na jak najlepszego człowieka. Bez wyrzeczeń nasze działania nic nie znaczą. To tak samo, czy cieszymy się bardziej z piątki z kartkówki, na którą nic się nie uczyliśmy, wszystko spisaliśmy, czy może z solidnie zapracowanej w domu nad książkami trói? Odpowiedź wydaje się prosta (choć pewnie nie dla wszystkich). Doceniamy tylko to, w co włożyliśmy wiele wysiłku. :)

Mateusz N napisał:

Przyznaję, że ubarwili i może zrobili to znacznie więcej niż "trochę". Wcale nie uważam, że wszystkie zdarzenia zapisane w Biblii trzeba brać dosłownie. Co do zlecenia zabicia tysięcy ludzi decyzją Boga, też nie traktowałbym tego aż tak dosłownie. Wtedy traktowano Boga jako monarchę, wystarczy spojrzeć na kontekst historyczny (mieliśmy coś o tym na j. polskim), dlatego w ten sposób autorzy natchnieni go przedstawili. Być może monarchowie wykorzystywali też autorytet Boga do własnych celów, niekoniecznie dobrych. Nie wyjaśnimy tego w tym momencie, nie jesteśmy znawcami Pisma Świętego.
Przepraszam, ale śmiem twierdzić, że wszelkie nielogiczności w zapisie wynikały z spisania tych ksiąg rękami ludzkimi. Mnogość autorów także robi swoje.

Nie rozymiem tego. Masz dużą wiedzę historyczną, dużą świadomość tego co czytasz, upodważasz "natchnienie" biblii, a jednocześnie ciągle bronisz KK. Dlaczego? Czyżby nie kierowała tobą wiara, ale "wiara w wiarę"?

Mateusz N napisał:

1. Nie mam na co się decydować, bo w tej sprawie nie zmieniałem zdania. Biblijny opis stworzenia ma charakter czysto symboliczny, podobnie jak twierdzenie, że świat ma tylko kilka tysięcy lat. Biblia jest księga symboli, trzeba się z tym pogodzić albo brnąć w zaparte. Niektóre stwierdzenie były typowymi "kłamstwami dla dzieci", aby ludzie mogli je normalnie przyswoić. Tak tłumaczę również opisywanie skazania przez Boga narodów na śmierć z ręki Żydów. Musieli ich zamordować, bo Bóg kazał, choć pewnie tak dokładnie się nie wyraził.

1) W którymś z poprzednicz postów mówiłeś że zło wywodzi się z grzechy pierworodnego.
2) Ciekawe jak się wyraził "dokonajcie przerwania czynności życiowych wszystkich osobników na terenie wyznaczonym przez nastepujące współrzędne geograficzne:..." :)

Mateusz N napisał:

2. Przeczytałem o determinizmie i dzięki temu odkryłem, że moje poglądy były i są zgodne z myśleniem św. Tomasza. Skoro o nim wiesz, to znasz już i moje poglądy w większej części. Uważam, że Bóg jest tak wszechmocny, że może swą wszechmoc ograniczyć (jako przykład: chodzi mi o paradoks z ciężkim kamieniem). Myślę, że ograniczył ją w pewien sposób stwarzając wszechświat. Myślę, że da się pogodzić wolną wolę z determinizmem, To temat na rozwiniętą dysputę filozoficzną. :)

Poglądy św Tomka są typowym przykładem scholastyki. Mają na celu jedynie udowodnienie z góry przyjętych tez. Zauważ że jeżeli zostawiłby choć odrobinkę wolnej woli to powstałby chaos deterministyczny. Zresztą taka "wolna wola" byłaby ograniczona. To po pierwsze, a po drugie: W determiniźmie nie chodzi tylko w wszechświat w całości. Chodzi też o to że podjęte przez ciebie decyzje są wypadkową procesów chemicznych, doświadczenia, podświadomości, wychowania, itd., itd., a nie decyzją jakiejś duszy niezależnej od ciała. Np. inną dezyzję podejmiesz będąc w stresie, a inną będąc spokojnym. Takich przykładów jest niezliczona ilość.

Mateusz N napisał:

Miłosierny Bóg, każący surowo za grzechy nie stoi w sprzeczności. To tak samo jak z miłością matczyną. Mama Cię kocha, ale czy to uczucie każe jej nie zważać na Twoje zachowanie i wszystko tolerować lub nawet akceptować? Nie. Ona czuje się przez tą miłość zobowiązana do wychowania Cię na jak najlepszego człowieka.

Matka każe cię po to abyś wyrósł na dobrego/prawego człowieka. A w jakim celu Bóg skazuje cię na wieczną mękę w piekle? Raczej nie będziesz miał okazji pokazać że się poprawiłeś.

Ps. Rozmawia się z tobą o wiele lepiej niż z Gryziem (sorry Krzysiu), coć nadal są u ciebie pewne przejawy dwójmyślenia

Wypunktuję Twoje odpowiedzi na moje cytaty, bo nie jest potrzebne, abym znowu się tak rozpisywał. :)

I

Nie podważam natchnienia Biblii, ale nieco inaczej je odbieram. Sądzę, że wydarzyło się to, co się wydarzyło. Autorzy natchnieni za wolą Boga to spisali, a że Bóg im to nakazał, to zapisali tak, jakby wszystko, choćby najmniejsza czynność, była wyznaczona przez Niego. W perspektywie wszechwiedzącego Boga jest to prawda, ponieważ o wszystkim wiedział już wcześniej, ale zgodnie z wiarą w wolną wolą, nie wnika tak bardzo w nasze działanie. Myślę jednak, że wiele czynów było usprawiedliwianych przez samych monarchów tak: "Oto my jesteśmy narodem wybranym przez Boga! Każdy nasz czyn jest namaszczony, więc nie dbajcie co czynicie, gdyż wszystko będzie sprawiedliwe!". Myślę, że właśnie wynik tego myślenia spisali autorzy. Proces powstawania Starego Testamentu był bardziej złożony niż Nowego, więc bez dokładnej wiedzy ciężko sprawdzić mi dokładnie mój tok myślenia.

Jestem w trakcie czytania dokładnie Starego Testamentu. Być może po jego lekturze zmienię zdanie co do jego interpretacji. Czas pokarze.

Przedstawiłeś to w taki sposób jakby poznanie historii i świadomość swoich działań kłóciły się z wiarą przedstawioną przez KK. Bronię Kościoła i jego nauki, ponieważ autentycznie w nią wierzę. Jak mogę nie bronić czegoś, co jest sensem mego życia? Moim zdaniem to nie jest "wiara w wiarę" i nie doszukiwałbym się tu typowego instynktu, który nam karze w "coś" wierzyć, aby zachować równowagę umysłową. Ciągle dążę do głębszego poznania Boga, bo wierzę, że to w życiu najważniejsze.

II

1. Przejrzałem swoje poprzednie posty i nie znajduję w nich tezy, jakoby zło wywodziło się z grzechu pierworodnego. Ono wywodzi się w początku naszego istnienia. Człowiek jest jedynym zwierzęciem, który potrafi działać wbrew logice nawet bez pogrążenia w chorobie psychicznej. Uważam zło nie w taki pierwotny sposób, jak uczy się dzieci (od takiego pojęcia zła i grzechu każdy z nas zaczynał, niektórzy zmienili swoje poglądy, inni i nadal  w nich trwają - w taki sposób mamy ok. 90% zadeklarowanych Katolików, z których większość wierzy w "bozię" która karze tylko za nie chodzenie do "kościółka"), ale jako dążenie do nicości. Z tego względu czynienie zła jest bezsensowne. A nie zapominajmy, że i zło istnieje tylko w relacji do dobra. Jeśli odrzucimy Boga, w którego jak wierzymy (jeśli nie wierzymy, to chociaż takie mamy wpojone jego wyobrażenie) jest samym dobrem, to znika u nas granica między dobrem dobrem a złem. Wszyscy się dziwili, jak wśród tak dobrze rozwiniętej cywilizacji XX wieku, mógł powstać taki potworny i nieludzki system jakim był nazizm. Moim zdaniem (może jeszcze je nieco zmienię) odpowiedź jest taka, że "wyrzucając" z mózgu jakiekolwiek pojęcie Boga, utracili również pojęcie zła, a więc każdy swój czyn uważali za "normalność". Także grzech pierworodny jest dla mnie (jak na razie) tylko symbolem odkrycia czegoś, co przedtem było poza granicą naszych wyobrażeń. W raju wszystko było dobre, więc budujące, nie było widzialnego zła, bo wszystko miało ukryty sens i nikt nie chciał podążać za nicością. Potem szatan ukazał ludziom (jako symbol można rozumieć, że sami to zrozumieli), że można także w ten sposób żyć.

2. Może powiedział: "Tą ziemię wam przyobiecałem, osiedlcie się tu i żyjcie w szczęściu i radości!". A oni pomyśleli: "A po co mamy się dzielić tym szczęściem z Filistynami?".
Można także przyjąć inną wersję zdarzeń, że Filistyni sami rozpoczęli wojnę, a oni się tylko bronili. Nie będziemy w stanie roztrząsać tych problemów po pary tysiącach lat.

III

W tym masz rację. Takie jest podejście każdego człowieka. Nie możemy się wyzbyć podstaw naszego myślenia, docierając do rozwikłania naszego problemu. Dlatego tutaj tak zażarcie dyskutujemy, bo równi nas podejście do spraw wiary. Ty próbujesz znaleźć wytłumaczenie faktów na korzyść swojej tezy, ja na korzyć mojej. Taka jest prawda, ludziom ciężko zmienić poglądy (chyba w tym wypadku to dobrze, bo jeśli coś wybieramy, jesteśmy pewni swoich racji) i dlatego zmieniają je tylko wtedy, gdy nie mają innego wyjścia. Ja bronię wiary, ponieważ nie znalazłem jeszcze faktu, który by moją wiarę zniszczył, pozbawił podstaw. Ty podchodzisz do niej z wielką rezerwą, bo jeszcze nie przekonał Cię znacząco żaden nasz argument. Sprawa wiary jest tak drażliwa, że ciężko nam będzie dojść w tym temacie do konsensusu, głównie dlatego, że nie jesteśmy znawcami pisma, KKK i innych pism składających się na powszechną naukę Kościoła Katolickiego. Jednak powinniśmy właśnie dlatego dążyć do bliższego poznania tej nauki, by z czystym sumieniem podjąć decyzję (sądzę, że moja się nie zmieni)
Nie uważam, że mamy ogromną wolną wolę, ponieważ jak już mówiłem, jesteśmy częścią wielkiego planu (tak myślę). Wiem, że nasze wybory są w pewnym sensie taką wypadkową, gdyż nasz organizm jest naszą nieodłączną częścią, podobnie jak dusza. Użyłem sformułowania "w pewnym sensie", bo dają nam takie wskazówki, naszą rzeczą jest dokonanie wyboru. Już w jakimś stopniu ukierunkowanego, ale jednak indywidualnego. Nasz wybór nie zmieni wiele, gdyż jako ten sam gatunek homo sapiens sapiens mamy te same skłonności, wszystko się wyrównuje, dąży do tego samego. Niezależnie od zdania jednostki.

IV

No i tutaj natrafiliśmy na sposób rozumienia piekła. Malarze średniowieczni bardzo bujnie nam je przedstawili, tak jak niebo, ale jego widzenie różni się od człowieka (myślę, że podobnie będzie gdy znajdziemy się tam). Uważam, że w niebie jak i piekle płonie ten sam ogień Bożej Miłości. Tyle, że w piekle dusze cierpią wiedząc, że tej miłości nigdy w pełni nie zaznają, że zmarnowali powierzony im czas na Ziemi. Wtedy już nie ma czasu na "dorastanie w wierze". Wszystko masz podane jak na tacy i albo zdałeś egzamin, albo nie.
Jeśli Matka zobaczy, że dziecko nie chce jej pomocy, to nie będzie się narzucała. Podobnie jest z Bogiem. To Ty musisz otworzyć mu drzwi do swego serca, sam tego nie zrobi. Masz na to tylko lub aż swoje życie, ten czas powinien Ci na to wystarczyć. 

P.S. 1. Dziękuję. Co do myślenia, każdy ma swoje zdanie na ten temat, my nie jesteśmy obiektywni. Mogę podobnie myśleć o Tobie, ale czy to będzie sprawiedliwa ocena?
       2. Szkoda, że dyskusja jest prowadzona tylko przez kilku, a przecież sprawy naszej wiary (tym bardziej w świetle wyników ankiety), powinny nam leżeć bardzo na sercu.
       3. Przeglądając temat zauważyłem, że wiele tez zostało bez odpowiedzi, szkoda, może jak znajdę czas, postaram się wyrazić swoją opinię na ten temat.